בחודשים האחרונים מתקיים פולמוס גדול בין ישראל לבין פולין, בנוגע לחוק הפולני החדש, שעל פי החשש נועד לטשטש את חלקו של העם הפולני בשואה. איך זה משפיע עלינו מבחינה אישית ותיירותית?
על מנת להסיר את הבלבול הגדול שוחחנו עם ד”ר שי שגב- עורך דין ותיק וגם מדריך מסעות לפולין ולאחרונה העביר הרצאה מקיפה למדריכי פולין על החוק הפולני החדש.
אז מה אתה אומר? היום כל מדריך ישראלי לפולין צריך עורך דין צמוד?
“דווקא מדריכים לא צריכים עורכי דין.. ראשית, המחוקק הבהיר כי אינו מתכוון לתבוע מדריכים. ושנית, מדריכי פולין נזהרים גם כך להיצמד לעובדות. וככל שתשאלי אותי, אני מעדיף להתמקד במסעות לפולין בטוב, ובחסד, ובגבורה היהודית, ולא ברוע.”
ואנשים אחרים?
“אנשים אחרים צריכים להיזהר.. כמו שצריך תמיד להיזהר לומר אמת. גם אם אין חוק.
רוצים להישאר מעודכנים? הצטרפו עכשיו לדף הפייסבוק של "תרבוש – תרבות ופנאי לציבור הדתי"
ועוד משהו, לענ”ד איננו צריכים להילחם יתר על המידה בחוק זה, אלא לאפשר פעילות דיפלומטית ולא להעלות את הלהבות. הן מכיוון שאינני חושב שהבערת השטח תורמת עניינית לביטול החוק, והן מכיוון שמטעמי רגישות יש טענות וטיעונים רבים שהפולנים הצניעו עד כה, בין אם הם נכונים ובין אם אינם נכונים, והטונים הצורמים מצידנו דוחקים אותם להשיב מלחמה, מה שמסלים את המצב ומותיר רק שני עמים פגועים. לבנות – קשה. להרוס, קל מאוד.”
ממה צריך להיזהר, על פי החוק?
“אין מחלוקת שהיו פולנים ששיתפו פעולה עם הנאצים. כמו שאין מחלוקת שהיו פולנים שפשעו פשעים במסגרת המלחמה. שהסגירו יהודים, שרצחו יהודים, שסחטו יהודים ואף גזלו רכוש יהודי. העניין הוא שלא להאשים באופן כללי את העם הפולני בפשעים כאלה.
ואל תשאלי אותי מיהו “העם הפולני” מכיוון שזהו פתח למחקר סוציולוגי מרתק, קרי לדוגמה אם אני אומר שהיו חמישה מיליון פולנים מתוך שלושים מיליון, שפשעו פשעי מלחמה (ואינני אומר זאת), האם בכך האשמתי את כל העם הפולני (אף מבלי שהזכרתי את המונח “כל העם הפולני”).?
החוק דורש יותר מכך, שכאשר מדברים על ההיסטוריה, שלא להמעיט או לגמד את חלקם של האחראים “האמיתיים”, וזאת מתוך הנחה שאם אתה מפחית מאחריותם של האחראים האמיתיים, אתה מגלגל את האחריות על אחרים.”.
האם לדעתך החוק ישיג את מטרתו?
“לדעתי – ממש לא. הוא עושה פעולה הפוכה. הוא גורם לתסיסה גדולה כנגד הפולנים. הוא מעורר ביקורת עצומה, שכביכול הם סותמים פיות ומטשטשים את ההיסטוריה, הוא גורם לאנשים רבים לפרסם פרסומים שונים, וכל אלה מגדילים את התסכול הפולני, ומוציאים לאור כל מיני גורמים אנטישמיים שהיו רדומים במהלך עשרות השנים האחרונות, ובכך שוב מזיקים לעצמם. מצידם הם טוענים שאין להם ברירה אחרת, מכיוון שפעילות חינוכית ודיפלומטית לא סייעו עד כה.”
אז מה המחוקק הפולני באמת רוצה?
“זו שאלה ממש טובה. לא ברור מה הוא באמת רוצה והאם זו סנונית ראשונה לתהליך מתוכנן מראש. בכל מקרה, מה שדברי ההסבר אומרים, שיש חוסר צדק, שלעם הפולני נגרם עוול, כתוצאה מכך שמאשימים אותו בדברים שלא עשה, כמו למשל שהקים את מחנות ההשמדה, שאמנם נמצאים בפולין, אבל הוקמו על ידי נאצים, וכו’.”
האם אתה חושב שהחוק יבוטל?
“קשה לדעת. מופעל על הפולנים לחץ כבד גם מצד ארה”ב, ואי אפשר לזלזל בכך. צריך בהחלט לדרוש את ביטולו. לטובתם של הפולנים. כתוב במקורותינו – מודה ועוזב, ירוחם.
ממש בימים האלה יצאה הצהרה ממשרד המשפטים הפולני, שתהיה בעיה לאכוף את החוק על עבירות מחוץ לפולין. וזה בהחלט ברור, זו אחת הביקורות שהשמעתי על החוק, הניסיון להחיל אותו בכל העולם היה מנוגד לעקרונות משפטיים בסיסיים.
מה שבטוח הוא, שכל עוד החוק קיים, חובה לעשות בו שימוש לטובתנו. במה דברים אמורים? בפולין היו לפני השואה כ-3.4 מיליון יהודים, אזרחים פולנים. כל עוד החוק קיים, צריך להשתמש בחוק הזה למנוע לשון הרע על יהודים פולנים, כפי שנעשה כעת. כל מי שמאשים יהודים בשיתוף פעולה עם הנאצים, צריך לשלם את המחיר מכוח החוק הזה. החוק צריך להגן על יהודים אזרחי פולין, כפי שמגן על אינם יהודים. אם לא יפעלו כך במרץ, הם משמיטים בצורה גסה וברורה את כל הצידוק שקיים להם כיום, ככל שקיים.” כך, למשל, אם פלוני מתבטא שהיהודים הפולנים סייעו לנאצים, לדעתי צריך לנקוט נגדו הליכים מכוח החוק.
ולבסוף, השאלה שאינה יורדת מסדר היום… כיצד הדבר ישפיע על הנסיעות לפולין?
“אנחנו צריכים להבחין בין צעירים למבוגרים. בנוגע למבוגרים, יש פריחה בשנה-שנתיים האחרונות בנסיעה של מבוגרים לפולין. רבים הנוסעים מגיעים לצרכי תיירות, נופש וקניות. עד כה לא שמענו שהיתה פגיעה כלשהי בקצב הנסיעות לפולין בעקבות החוק.
בנוגע לתלמידים, יש פולמוס עתיק יומין במדינה האם ראוי או לא ראוי כל המפעל של המסע לפולין. בעבר הסתייגתי מכך. בשנים האחרונות שיניתי את דעתי ואני סבור כי זהו פרוייקט חשוב מאין כמוהו. יחד עם זאת חשוב מאוד מאוד להקפיד על ההכנה לפני המסע, וכמובן שלא כל תלמיד מתאים לנסיעה כזאת. ובנוסף, יש משמעות אדירה לצוות המורים ולמדריך. העובדה שיש ביקורת אינה צריכה להרתיע אותנו. כפי שהדברים נראים היום, אם זיכרון השואה חשוב, המסעות תומכים בכך. מעטים האנשים שייצאו למסע כזה או דומה לו בשלב מאוחר יותר בחייהם.
רוצים להישאר מעודכנים? הצטרפו עכשיו לדף הפייסבוק של "תרבוש – תרבות ופנאי לציבור הדתי"
האם כל זה יימשך? שאלה טובה… הפולמוס של החוק הפולני מעורר גילויי אנטישמיות. בשלב זה אין שום סכנה, אולם מוקדם לדעת לאין יתפתחו הדברים, גם בהיבט זה וגם בהיבטים אחרים שקשורים למסע ועלולים לסכל את תכליתו המקורית. .”
אתה מוציא גם מסעות למבוגרים. האם יש הבדל בין צעירים למבוגרים?
“יש משהו מיוחד בתלמידים, הם פתוחים יותר להקשיב, אידאליסטים, ובאים עם כל הלב ורצון לעשות מסע משמעותי. כך גם חיילים, בפרוייקט של “עדים במדים”. מאידך הלוגיסטיקה של מסע תלמידים יותר מסורבלת.
מסעות של מבוגרים מאופיינים בגמישות, הן מבחינת מספר החברים בקבוצה, הן מבחינת אילוצים טכניים שונים והן מבחינת גמישות בביקורים באתרים. בנוסף, מבוגרים הינם בעלי ניסיון חיים, מה שתורם מאוד למסע. אך מאידך יש מבוגרים שהלב שלהם יותר סגור, והמוכנות הנפשית שלהם להיכנס למסע מטלטל נמוכה יותר.
כל מי שלא נסע לפולין במסגרת בית הספר, חשוב שייסע במסגרת אחרת. קשה לתאר עד כמה מסע כזה יכול להעלות תובנות וחוזקות. אני מעביר את המסע כסוג של סדנה אחת ארוכה של חמישה ימים, והתוצאות מדהימות. קשה להבין מה אנשים מפיקים מעצמם במסע כזה, ולאילו תובנות הם מגיעים. ואני מדבר על דרך מדהימה, באמונה בחיים, בכוחות נפש, בתיקון יחסי הורים וילדים, ועוד.”
איך אתה מגיע למקומות האלה?
“המסע לפולין עבורי הוא מסע לתוך הנפש, למקומות החזקים והטובים שאנחנו צריכים לעורר. המסע משולב בסיפורים על גבורה ועל עוצמות נפש, על אמונה ועל חמלה ומסירות. בהרבה מסרים מחזקים ובהפעלות של כתיבה ועוד. וזה עובד, ברוך השם.”
ומתי הפעם הבאה שלך בפולין?
“בפברואר ובמרץ יצאתי פעמיים עם משלחות של בתי ספר, ובתחילת יוני אני אצא עם קבוצת מבוגרים למסע עוצמתי בן חמישה ימים. עדיין יש מקומות ”
שי שגב הוא ד”ר לפילוסופיה, סופר, מאמן אישי, מנחה סדנאות ומדריך מסעות לפולין, מוסמך על ידי משרד החינוך. לפרטים על המסע הקרוב לפולין: 03-5326283
רוצים להישאר מעודכנים? הצטרפו עכשיו לדף הפייסבוק של "תרבוש – תרבות ופנאי לציבור הדתי"
